왜 황 박사는 자꾸 거짓말을 하게 되었을까?<펌글>
본문
일반인들은 황박사가 전문가라고 하니, 이론부터 테크닉까지 모두 포괄해 전부 잘 알 것이다 생각하지만, 사실은 기초이론 분야에선 가장 기본적인 실험기구들조차 없기도 했고, 또 그걸 몰라도 상관없는 분야에서 일해 왔던, 테크니션으로서의 세계적인 전문가였다는 것을 염두에 둬야 한다는 것. 그리고 그렇기 때문에 이런 실험의 검증 단계 단계마다 이 양반이 기초분야에서 출발한 사람들이라면 당연히 거쳐 갔을 검증단계를 잘 몰라서.. 혹은 그렇게 해 오지 않았기 때문에, 정확하게 알지 못하고 넘어갔을 것이다.
또 한 가지는 생물학 실험이라는 건 원천기술과 관련된 실험 자체를 조작할 수 있고, 또 하나는 결과를 조작할 수도 있는데, 이번 케이스는 본인이 보기에는 결과의 조작으로 보인다. 애초에 실험을 의도적으로 조작한 거는 아닌 거 같다..
설: 이건 제 생각에 대한 근거인데요, 만약 실험부터 조작이 가해졌다고 하면 이런 문제는 애초 근본적으로 만들어지지도 않아요. 왜냐면 실험을 조작한다는 것은 열 한 개가 모두 성공한 것처럼 보이도록 실험을 조작한다는 건데 이런 논문에서 동일한 그림이 겹치고, 다른 논문에 들어가야 할 그림이 여기 와 있고, 이런 일이 있을 수가 없어요. 왜냐면 실험 단계에서부터 조작을 했기 때문에.
아까 보여드린 그림처럼 만약 이 실험 자체에 의도를 가해서 이쪽은 양이 많게 보이게 하고 이쪽은 없게 보이게 실험을 했다면, 사람들이 이 실험을 그대로 따라하지 않는 한, 어 나는 결과가 이상하게 나왔는데 하고 말하지 않는 한은, 절대 알 수가 없어요. 그런데 보통 생물학 분야가 그렇게 조작이 많기 때문에, 실제.. 왜 그런 말 많잖아요. 야 사이언스, 네이쳐가 뭐 대단한 줄 아냐, 거기도 논문 잘못 된 거 나가고 그런다.. 맞아요. 사실이에요.
생물학 논문이 정말 많아요. 전기전자 분야나 물리화학 이런 거랑 비교도 안 되게 많아요. 전 세계에서 쏟아지는 생물학 논문이 정말 많아요. 일반인은 잘 모르실텐데, 미국 NIH에서 만든 사이트인데, www.pubmed.com라고 생물학 정보 데이터베이스인데 우리나라 컴퓨터 보급 많이 되기 훨씬 전부터 굉장히 큰 데이터베이스를 구축하고 있었어요.
여기 논문이 투고가 되면.. 임팩트 팩터를 부여받기 위한 조건 중 하나가 전자저널 서비스를 가능하게 하라는 게 있어요. 이렇게 표현하면 정확한 게 아니고.. 그러니까 SCI-Index에 등재되고 싶으면. SCI-Index가 Science Citation Index인가 그래요. 얼마나 많은 인용이 되는가, 어떤 사람이 결론을 냈는데, 누군가가 저걸 보고 그대로 했더니 나도 이렇게 나왔다.. 그런데 네이쳐 사이언스 같은 경우에는 그게 높은 거죠.
총: 그러니까 네이쳐 사이언스가 신뢰받는 이유는, 거기 실린 논문대로 따라 한 다음에 그게 틀렸다면 이어지지 않았을, 그게 맞았기 때문에 이어지는, 연구들이 많은 거군요.
설: 네. 그런데 SCI-Index 하위로 쭈욱 내려오면, 엄청나게 많은 저널이 있는데.. 이건 제 의견인데, 아마 반은 가짜일 거예요. 절반은 가짜거나 과장.
총: 그렇다면 결과의 조작으로 보기에도 어설픈 거 아닌가요?
설: 맞죠.
총: 왜 그랬을 까요, 도대체?
설: 제 생각인데요. 다시 처음으로 돌아가, 황우석 박사 쪽이 모른다는 거죠. 그 데이터를. 그런 류의 데이터를 모르는 거죠. 셀 스테이닝 사진이나 DNA 핑거프린팅, DNA 핑거프린팅한 데이터 들고 예를 들어 신경생물학이나 다른 랩 교수님들한테 보여드리면 모르는 사람도 많아요. 모르셔. 제 논문 들고 가도, 아주 간단한 논문인데 이거 이해 못할 사람도 많단 말이죠.
총: <의도적 실수>의 말뜻을 이제 알겠어요.
설: 예. 누구나 논문 들여다보면 알 수 있는.. 실수는 실수인데 누구도 그렇게 하지 않는 의도적 실수.. 저희 교수님은 세포생물학, 세포생리학 이런 쪽에서는 아주 실력이 있으신 분이세요. 경험도 많고. 그런데 이 사건에 대해 선생님 표현이 딱 그거였었어요. "야 이거 큰 일이 아니다.." 왜 큰 일이 아니냐. 복잡한 문제가 아니라는 게죠.
뭐냐면.. "교수가 되어가지고 말이야, 한 랩 오거나이즈 하기에도 정신없는데.." 사실 한 실험실에 열 몇 명 있다고 하면 팀이 나뉘거든요? 그러면 한 교수님이 이 팀의 일을 다 따라가기가 너무 힘들어요.
우리는 계속 설명을 해드려야 해요. 면담 들어가서 지금 일이 이렇게 이렇게 되는데 여기까지 되고 있습니다. 그러면, 야 내가 전에 이런 얘기 하지 않았었냐.. 그러면, 예 선생님 그런 말씀 다 하셔서 요런 데이터도 갖고 왔습니다.. 이렇게 되요. 까먹는단 말이죠.
그런데 한 랩도 아니고, 크게 보면 세 기관, 더 크게 보면 섀튼까지.. 이렇게 있는데 이거 "오거나이즈도 제대로 못하면서 데이터들 들어오는 거 확인은 안 하고 밖으로 돌아다닌 거지.. " 그러니까 사이언스 같은 데 나오면 정말 민감한 데이터도 누구한테도 의심을 살 수 있는데도 불구하고, 그걸 몰랐다는 거죠.
그러니까 "안 들여다봤다는 거지 뭐. 그 책임이지, 뭐" 이렇게 된 거죠. 만약에 그 단계에서 그걸 들여다보고 문제가 있음을 알았다면 그 단계에서 뒤집어졌을 텐데.. 두 개인지 열 한 개인지.. 무슨 음모가 껴 있는지는 모르지만..
총: 기본 필터링이 안됐다는 거군요.
설: 예. 동시에 만약 황우석이 의도를 가지고서 이런 식으로 했다면 그것도 말이 안된다 라는 소리이기도 하죠. 의도를 가지고 했다고 보기엔 조작이라고 할 수도 없는 수준이니까.
총: 황우석 박사 스스로 떳떳하다고 하는 게..
설: 스스로 그럴 수 있는 것 중 하나가 아마 그걸 거예요. 그 떳떳함을 왜 그럼 나서서 증명 못하느냐. 제가 아까 말씀드렸듯이, 나는 기초가 부족했다 그리고 나는 그런 데이터를 누군가 가지고 왔을 때 사실은 보는 능력이 없다 그렇게 말 할 수가 없는 거죠.
총: 그리고 그 관점이 맞다면, 실제로 어디서 뭐가 어떻게 잘못됐는지 정확하게 이해할 수 없는 부분도 있겠군요.
설: 그렇죠. 제 생각에는 황우석 선생님 말이 자꾸 왔다 갔다 하는 이유 중의 하나가 그걸 거에요. 그리고 또 하나가, 최초의 문제가 된 게 윤리 문제였지만, 피디수첩은 계속 진위여부를 캤단 말이에요. 그런데 올 5월인가 그런 기사가 나온 적 있었어요. 황우석 선생님이 언론사 때문에 죽겠다고.. 그런데 그 당시까지만 해도 황우석 선생님을 신처럼 떠받들었잖아요? 모든 언론에서? 그때 분위기가 중앙일보에서 엠바고 깨뜨리고 해서 그런 언론사들 참 나쁘다 이런 식으로밖에 생각을 안하 던 때에요.
그런데 그 당시 피디수첩에서 진위 여부 자체를 물고 늘어지니까, 짜증이 났겠죠. 그런데 만약에 그 단계에서 선생님이 지금 밝혀진 것과 같은 사실들을 알았더라면, 그렇게 기자들이 자꾸 논문 문제 있는 거 아니냐.. 했을 때 스스로 정말 근본적 문제라고 생각했더라면, 논문 다시 들여다봤어야죠. 논문 가져오라고 해서 그때 일했던 사람들 다 불러놓고 이건 누가 찍었어, 이건 왜 이래 하고 그때 자체적으로 터졌어야 해요. 그런데도 여기까지 온 것은.. 떳떳하다고 표현하는 건 맞을지 모르겠지만, 여하간 몰랐던 것일 수도 있는 거죠..
열 한개 성공했다는 말 들었고, 사진 다 잘 찍었다고 그랬고, DNA 핑거 프린팅이 동일세포임을 증명해주는 실험인 거고, 그 담에 서로 다른 세포에서는 피크, 뛴 강도는 다르다 라는 것을 알았다면.. 만약 데이터를 볼 수 있었다면 이렇게 들여다보면 알 수 있는 건데, 그 단계에서 스톱이 안 된 거죠.
만약 그 때 조작이 됐건 실수가 됐건, 그 당시에 캐치를 해 냈다면, 스톱이 됐겠죠. 그럼 노골적으로 공개하지는 못하겠지만, 이거는 내가 황우석 선생님이 아니라서 잘 모를 일이지만, 그 단계에서 뭔가.. 내가 뭔가 잘못된 상황에 빠졌다 라든가 아니면 누군가 나를 엿 먹이려고 하고 있다 라던가 아니면 이 녀석들이 실험을 제대로 검증하지 않았구나 하고 일단 스톱 시켰겠죠. 그리고 내부자들 다 부르고 언론은 일단 차단하고. 그때부터 내부 검증을 시작했겠죠.
총: 다시 한 번 적어도 한 가지는 명백한 팩트군요. 황우석 박사가 이쪽 기초이론은 약해서 검증 프로세스 상 데이터를 보고 맞냐 틀리냐, 그런 검증에 약점이 있었던 거. 언론이 논문을 문제를 삼는데, 논문 가져와봐 해서 데이터를 볼 줄 아는 사람이라면 봐서 그때 내부적으로 제동 걸고 문제 원인 파악했을 텐데, 지금처럼 끝까지 왔다는 건 그때 거를 능력이 없었다..
설: 그렇죠. 이렇게 사건 터져 나오면서 황우석 선생님도 처음으로 제대로 알게 되는 거 같아요. 그래서 말이 자꾸 바뀌는 거 같고..
총: 사람들은 황우석 박사가 세계적인 권위자라는데 그것도 몰라 할 수 있는데 사실은 그게 아니라는 거죠?
또 한 가지는 생물학 실험이라는 건 원천기술과 관련된 실험 자체를 조작할 수 있고, 또 하나는 결과를 조작할 수도 있는데, 이번 케이스는 본인이 보기에는 결과의 조작으로 보인다. 애초에 실험을 의도적으로 조작한 거는 아닌 거 같다..
설: 이건 제 생각에 대한 근거인데요, 만약 실험부터 조작이 가해졌다고 하면 이런 문제는 애초 근본적으로 만들어지지도 않아요. 왜냐면 실험을 조작한다는 것은 열 한 개가 모두 성공한 것처럼 보이도록 실험을 조작한다는 건데 이런 논문에서 동일한 그림이 겹치고, 다른 논문에 들어가야 할 그림이 여기 와 있고, 이런 일이 있을 수가 없어요. 왜냐면 실험 단계에서부터 조작을 했기 때문에.
아까 보여드린 그림처럼 만약 이 실험 자체에 의도를 가해서 이쪽은 양이 많게 보이게 하고 이쪽은 없게 보이게 실험을 했다면, 사람들이 이 실험을 그대로 따라하지 않는 한, 어 나는 결과가 이상하게 나왔는데 하고 말하지 않는 한은, 절대 알 수가 없어요. 그런데 보통 생물학 분야가 그렇게 조작이 많기 때문에, 실제.. 왜 그런 말 많잖아요. 야 사이언스, 네이쳐가 뭐 대단한 줄 아냐, 거기도 논문 잘못 된 거 나가고 그런다.. 맞아요. 사실이에요.
생물학 논문이 정말 많아요. 전기전자 분야나 물리화학 이런 거랑 비교도 안 되게 많아요. 전 세계에서 쏟아지는 생물학 논문이 정말 많아요. 일반인은 잘 모르실텐데, 미국 NIH에서 만든 사이트인데, www.pubmed.com라고 생물학 정보 데이터베이스인데 우리나라 컴퓨터 보급 많이 되기 훨씬 전부터 굉장히 큰 데이터베이스를 구축하고 있었어요.
여기 논문이 투고가 되면.. 임팩트 팩터를 부여받기 위한 조건 중 하나가 전자저널 서비스를 가능하게 하라는 게 있어요. 이렇게 표현하면 정확한 게 아니고.. 그러니까 SCI-Index에 등재되고 싶으면. SCI-Index가 Science Citation Index인가 그래요. 얼마나 많은 인용이 되는가, 어떤 사람이 결론을 냈는데, 누군가가 저걸 보고 그대로 했더니 나도 이렇게 나왔다.. 그런데 네이쳐 사이언스 같은 경우에는 그게 높은 거죠.
총: 그러니까 네이쳐 사이언스가 신뢰받는 이유는, 거기 실린 논문대로 따라 한 다음에 그게 틀렸다면 이어지지 않았을, 그게 맞았기 때문에 이어지는, 연구들이 많은 거군요.
설: 네. 그런데 SCI-Index 하위로 쭈욱 내려오면, 엄청나게 많은 저널이 있는데.. 이건 제 의견인데, 아마 반은 가짜일 거예요. 절반은 가짜거나 과장.
총: 그렇다면 결과의 조작으로 보기에도 어설픈 거 아닌가요?
설: 맞죠.
총: 왜 그랬을 까요, 도대체?
설: 제 생각인데요. 다시 처음으로 돌아가, 황우석 박사 쪽이 모른다는 거죠. 그 데이터를. 그런 류의 데이터를 모르는 거죠. 셀 스테이닝 사진이나 DNA 핑거프린팅, DNA 핑거프린팅한 데이터 들고 예를 들어 신경생물학이나 다른 랩 교수님들한테 보여드리면 모르는 사람도 많아요. 모르셔. 제 논문 들고 가도, 아주 간단한 논문인데 이거 이해 못할 사람도 많단 말이죠.
총: <의도적 실수>의 말뜻을 이제 알겠어요.
설: 예. 누구나 논문 들여다보면 알 수 있는.. 실수는 실수인데 누구도 그렇게 하지 않는 의도적 실수.. 저희 교수님은 세포생물학, 세포생리학 이런 쪽에서는 아주 실력이 있으신 분이세요. 경험도 많고. 그런데 이 사건에 대해 선생님 표현이 딱 그거였었어요. "야 이거 큰 일이 아니다.." 왜 큰 일이 아니냐. 복잡한 문제가 아니라는 게죠.
뭐냐면.. "교수가 되어가지고 말이야, 한 랩 오거나이즈 하기에도 정신없는데.." 사실 한 실험실에 열 몇 명 있다고 하면 팀이 나뉘거든요? 그러면 한 교수님이 이 팀의 일을 다 따라가기가 너무 힘들어요.
우리는 계속 설명을 해드려야 해요. 면담 들어가서 지금 일이 이렇게 이렇게 되는데 여기까지 되고 있습니다. 그러면, 야 내가 전에 이런 얘기 하지 않았었냐.. 그러면, 예 선생님 그런 말씀 다 하셔서 요런 데이터도 갖고 왔습니다.. 이렇게 되요. 까먹는단 말이죠.
그런데 한 랩도 아니고, 크게 보면 세 기관, 더 크게 보면 섀튼까지.. 이렇게 있는데 이거 "오거나이즈도 제대로 못하면서 데이터들 들어오는 거 확인은 안 하고 밖으로 돌아다닌 거지.. " 그러니까 사이언스 같은 데 나오면 정말 민감한 데이터도 누구한테도 의심을 살 수 있는데도 불구하고, 그걸 몰랐다는 거죠.
그러니까 "안 들여다봤다는 거지 뭐. 그 책임이지, 뭐" 이렇게 된 거죠. 만약에 그 단계에서 그걸 들여다보고 문제가 있음을 알았다면 그 단계에서 뒤집어졌을 텐데.. 두 개인지 열 한 개인지.. 무슨 음모가 껴 있는지는 모르지만..
총: 기본 필터링이 안됐다는 거군요.
설: 예. 동시에 만약 황우석이 의도를 가지고서 이런 식으로 했다면 그것도 말이 안된다 라는 소리이기도 하죠. 의도를 가지고 했다고 보기엔 조작이라고 할 수도 없는 수준이니까.
총: 황우석 박사 스스로 떳떳하다고 하는 게..
설: 스스로 그럴 수 있는 것 중 하나가 아마 그걸 거예요. 그 떳떳함을 왜 그럼 나서서 증명 못하느냐. 제가 아까 말씀드렸듯이, 나는 기초가 부족했다 그리고 나는 그런 데이터를 누군가 가지고 왔을 때 사실은 보는 능력이 없다 그렇게 말 할 수가 없는 거죠.
총: 그리고 그 관점이 맞다면, 실제로 어디서 뭐가 어떻게 잘못됐는지 정확하게 이해할 수 없는 부분도 있겠군요.
설: 그렇죠. 제 생각에는 황우석 선생님 말이 자꾸 왔다 갔다 하는 이유 중의 하나가 그걸 거에요. 그리고 또 하나가, 최초의 문제가 된 게 윤리 문제였지만, 피디수첩은 계속 진위여부를 캤단 말이에요. 그런데 올 5월인가 그런 기사가 나온 적 있었어요. 황우석 선생님이 언론사 때문에 죽겠다고.. 그런데 그 당시까지만 해도 황우석 선생님을 신처럼 떠받들었잖아요? 모든 언론에서? 그때 분위기가 중앙일보에서 엠바고 깨뜨리고 해서 그런 언론사들 참 나쁘다 이런 식으로밖에 생각을 안하 던 때에요.
그런데 그 당시 피디수첩에서 진위 여부 자체를 물고 늘어지니까, 짜증이 났겠죠. 그런데 만약에 그 단계에서 선생님이 지금 밝혀진 것과 같은 사실들을 알았더라면, 그렇게 기자들이 자꾸 논문 문제 있는 거 아니냐.. 했을 때 스스로 정말 근본적 문제라고 생각했더라면, 논문 다시 들여다봤어야죠. 논문 가져오라고 해서 그때 일했던 사람들 다 불러놓고 이건 누가 찍었어, 이건 왜 이래 하고 그때 자체적으로 터졌어야 해요. 그런데도 여기까지 온 것은.. 떳떳하다고 표현하는 건 맞을지 모르겠지만, 여하간 몰랐던 것일 수도 있는 거죠..
열 한개 성공했다는 말 들었고, 사진 다 잘 찍었다고 그랬고, DNA 핑거 프린팅이 동일세포임을 증명해주는 실험인 거고, 그 담에 서로 다른 세포에서는 피크, 뛴 강도는 다르다 라는 것을 알았다면.. 만약 데이터를 볼 수 있었다면 이렇게 들여다보면 알 수 있는 건데, 그 단계에서 스톱이 안 된 거죠.
만약 그 때 조작이 됐건 실수가 됐건, 그 당시에 캐치를 해 냈다면, 스톱이 됐겠죠. 그럼 노골적으로 공개하지는 못하겠지만, 이거는 내가 황우석 선생님이 아니라서 잘 모를 일이지만, 그 단계에서 뭔가.. 내가 뭔가 잘못된 상황에 빠졌다 라든가 아니면 누군가 나를 엿 먹이려고 하고 있다 라던가 아니면 이 녀석들이 실험을 제대로 검증하지 않았구나 하고 일단 스톱 시켰겠죠. 그리고 내부자들 다 부르고 언론은 일단 차단하고. 그때부터 내부 검증을 시작했겠죠.
총: 다시 한 번 적어도 한 가지는 명백한 팩트군요. 황우석 박사가 이쪽 기초이론은 약해서 검증 프로세스 상 데이터를 보고 맞냐 틀리냐, 그런 검증에 약점이 있었던 거. 언론이 논문을 문제를 삼는데, 논문 가져와봐 해서 데이터를 볼 줄 아는 사람이라면 봐서 그때 내부적으로 제동 걸고 문제 원인 파악했을 텐데, 지금처럼 끝까지 왔다는 건 그때 거를 능력이 없었다..
설: 그렇죠. 이렇게 사건 터져 나오면서 황우석 선생님도 처음으로 제대로 알게 되는 거 같아요. 그래서 말이 자꾸 바뀌는 거 같고..
총: 사람들은 황우석 박사가 세계적인 권위자라는데 그것도 몰라 할 수 있는데 사실은 그게 아니라는 거죠?
